Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Marga el Lun Feb 28, 2011 10:36 pm

Me gustaría abrir un nuevo tema sobre los acontecimientos tan importantes, históricos desde luego, que estamos viviendo estos últimos días, ya meses, no sólo para los pueblos que los protagonizan sino para el mundo en general. Nos quejamos, y con razón en muchas ocasiones, de que en las democracias occidentales vulneran a menudo nuestros derechos y nuestras libertades, pero los pueblos que sufren a un dictador, al que generalmente hay que añadir la miseria y la corrupción (no creo que haya tirano sin corrupción de alguna clase), también sufren a la vez la hipocresía y la corrupción de nuestras democracias. A veces esos derechos que decimos nos quieren arrebatar se acercan más bien a privilegios, que una vez adquiridos y acostumbrados a disfrutar durante mucho tiempo, ya consideramos derechos. Una minucia como el hecho de tener que rebajar la velocidad a la que podemos circular de 120 Km. a 110Km. hora, nos parece una vulneración de nuestra libertad, y si no escuchad la ola de indignación que
recorre España estos días. O simplemente el no poder fumar en un lugar público y cerrado. Estos mismos que braman por estas pequeñeces se atreven a opinar sobre si es conveniente que estos pueblos arrojen a los dictadores de sus países pues puede que lo que venga sea peor ¿peor para quién? Seguramente para los que tantas libertades exigen para ellos ¿no será que si todos disfrutamos del bienestar que disfruta occidente el pastel se terminará muy deprisa y nuestros privilegios se irán a la mierda? Claro que esto no lo van a admitir. Como siempre, airearán el temor a los fundamentalismos islámicos. Es un discurso que ya me revienta oír, casi es tan patético como el del asesino Gadafi. Con palabras del ya casi extinto dictador comienza el estupendo artículo de El País del Domingo, titulado “El tirano que compró a Occidente”, cuyo comienzo y enlace os incluyo:
“En Italia nos respetan. En Estados Unidos nos respetan” bramó el coronel, tocado con un turbante y blandiendo iracundo ora el Libro Verde, ora la funda de las gafas. “¡Dejad de aplaudir y escuchad lo que digo!”

El tirano que compró a occidente

Marga

Mensajes : 6
Fecha de inscripción : 21/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Miér Mar 02, 2011 12:41 am

Hola Marga, ya de paso te doy la bienvenida, el problema de los 110 km/h es que el objetivo no es salvar vidas, sino ahorrar combustible, es decir, el gobierno ya decide cuando debes de ahorrar. Si el precio del combustible se fuera a los 120 o 130 dólares por barril con la subida que ello va a implicar ¿no crees que mucha gente tendrá que dejar aparcado el coche y por tanto se ahorrará combustible? Vamos la ley de la oferta y la demanda.

Es que si hubiera estudios que dijeran que se salvan el doble de vidas yendo a 110 que a 120 entonces es lógico que el límite sea 110, pero lo que el gobierno no debe es decirnos cómo y cuánto debemos de ahorrar, esa decisión nos compete al resto de mortales, por más que yo sólo vaya en bicicleta.

Es que como sigamos dejando al gobierno que decida por nosotros en según que cosas un día de estos se van a sacar un impuesto de la manga para ciclistas y a pagar como idiotas, y pasado mañana decidirán por ti en cualquier otra materia. Ahora Zapatero dice que no es por ahorrar sino para salvar vidas... tarde.
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  nosinmibici el Jue Mar 03, 2011 8:17 pm

Y no sólo es el discurso apestoso de siempre sobre el fantasma del terrorismo islámico (ese vendrá más bien cuando se preparen las elecciones en estos países y Europa ya haya hecho su apuesta por sus candidatos). Ahora ya ha empezado el del temor a una avalancha de inmigrantes que huye de la guerra... pero vamos a ver... avalancha? en un país con sólo 6 millones de habitantes? la mayoría de esos emigrantes son trabajadores egipcios y tunecinos y de algún otro país que me imagino lo que desean es volver a sus países. También habrá libios que por supuesto querrán huir de la guerra... y cuales el problema en acogerlos??? No estamos diciendo que es un momento histórico para ese país? así es como les vamos a ayudar, agitando el miedo y el rechazo al inmigrante?
avatar
nosinmibici

Mensajes : 53
Fecha de inscripción : 21/02/2011

Ver perfil de usuario http://www.nosinmibici.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Marga el Jue Mar 03, 2011 10:52 pm

Pedro Pablo, el que el gobierno decida bajar el límite de velocidad para gastar menos combustible puede suscitar controversia, pero llegar al grado de indignación a que se está llegando (¡he oído algunos comentarios tan estrambóticos!) como decir que esto no es una democracia porque se dicten normas que pueden ser o no acertadas (a mí personalmente la del tabaco me pareció muy acertada), o incluso que perjudiquen a algunos sectores, lo único que demuestra es que tenemos puesto nuestro concepto de libertad en asuntos muy menores, a veces incluso diría que en privilegios. Fabricar coches que son capaces de correr (mejor diría volar) a 250 Km. no me parece ni siquiera sensato. Yo vivo en Madrid y un día me puse a contemplar el espectáculo de la M30 (en la que se circula a menos velocidad de 110) desde el puente de Ventas y te aseguro que me pareció espeluznante ver a decenas y decenas de coches (al cabo del día serán miles y miles) corriendo a una velocidad que, desde mi observatorio, parecían rayos en una tormenta: el ruido y la velocidad juntos me produjeron la sensación de que vivimos en una sociedad de locos. Imagínate cuando esto se extienda por todo el planeta ¿qué fuente o fuentes de energía pueden sobrevivir a semejante forma de vida? Además ¿para qué queremos correr tanto? La obligación de un gobierno es dictar normas que beneficien al conjunto de la sociedad a la que se dirigen, pueden ser abusivas o desacertadas, y me parece lógico que se debatan, pero por favor no nos rasguemos tanto las vestiduras y nos creamos que cualquier medida que se tome coarta nuestra libertad. Yo he vivido en una dictadura y sé muy bien en qué consiste la falta de libertad. Vivir en un Estado de Libertad no quiere decir que no se dicten leyes y normas que regulen la convivencia. Pero sería un debate muy largo para este foro, los que ahora luchan por salir de una dictadura te lo explicarían muy bien y seguramente en pocas palabras porque ellos luchan por derechos y nosotros hemos llegado a un punto en que no sabemos distinguir derechos de privilegios. Aunque siempre está bien que estemos vigilantes pues el abuso de poder es una de las tentaciones en las que pueden caer los que ocupan los sillones de los gobiernos. Apoyemos a los pueblos que están oprimidos de verdad por sus tiranos y no nos miremos tanto el ombligo. Fuera los Gadafis (por cierto que en su día, hace ya muchos años, a mí misma me pareció guapo y revolucionario, por eso hay que estar siempre vigilantes).

Marga

Mensajes : 6
Fecha de inscripción : 21/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Vie Mar 04, 2011 1:58 am

Marga en parte estoy de acuerdo contigo. No es lo mismo luchar por la libertad de expresión que luchar porque yo tenga la libertad de ahorrar más o menos según mi bolsillo. A fin de cuentas se habla de libertad, claro que la primera es fundamental, la segunda es secundaria, pero no es un tema menor o despreciable. Te vuelvo a repetir lo mismo, si se quieren salvar vidas que se prohíba la circulación, que se baje la velocidad a 100 o a 90 o a 110 me da igual siempre que ese sea el objetivo, pero si el objetivo es ahorrar combustible el Estado decide por mí cuánto debo ahorrar y eso sólo me debe competer a mí y a mi bolsillo.

Estoy contigo en que el sistema en sí es insostenible al 100%, sólo es cuestión de tiempo, tenemos que encontrar otra forma de viajar, otra forma de transportarnos, otra forma de trabajar, otra forma de entender las relaciones sociales, otra forma de alimentarnos, otra forma de consumir, muchas otras formas para conseguir que podamos vivir de este planeta y sólo de éste y no esquilmar los recursos naturales finitos. No sé si ésto debe empezar desde toda la sociedad en su conjunto o desde el propio individuo, yo opto más bien por ésta segunda opción, sin rechazar por supuesto las iniciativas de la sociedad civil, de movilizaciones, de actuaciones concretas para casos concretos. Es que encuentro mucha gente por ahí que quiere cambiarlo todo por las bravas, con medidas claramente autoritarias aunque encaminadas en la buena dirección y eso tampoco es.

Bueno sobre lo que dices de que el debate sea extenso, no importa, lo bueno de los foros es que podemos debatir hasta la saciedad y matizarlo todo, es el encanto propio de los foros. Por cierto bellísima ciudad Madrid, mi segunda patria por así decirlo. ¿Se puede ir en bicicleta por Madrid o es bastante peligroso si vas por la calzada? ¡SaLuDoS!
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Revolucion en los paises arabes ¿A que tiene miedo occidente?

Mensaje  E.C. el Sáb Mar 05, 2011 2:54 pm

Marga escribió:Pedro Pablo, el que el gobierno decida bajar el límite de velocidad para gastar menos combustible puede suscitar controversia, pero llegar al grado de indignación a que se está llegando (¡he oído algunos comentarios tan estrambóticos!) como decir que esto no es una democracia porque se dicten normas que pueden ser o no acertadas (a mí personalmente la del tabaco me pareció muy acertada), o incluso que perjudiquen a algunos sectores, lo único que demuestra es que tenemos puesto nuestro concepto de libertad en asuntos muy menores, a veces incluso diría que en privilegios. Fabricar coches que son capaces de correr (mejor diría volar) a 250 Km. no me parece ni siquiera sensato. Yo vivo en Madrid y un día me puse a contemplar el espectáculo de la M30 (en la que se circula a menos velocidad de 110) desde el puente de Ventas y te aseguro que me pareció espeluznante ver a decenas y decenas de coches (al cabo del día serán miles y miles) corriendo a una velocidad que, desde mi observatorio, parecían rayos en una tormenta: el ruido y la velocidad juntos me produjeron la sensación de que vivimos en una sociedad de locos. Imagínate cuando esto se extienda por todo el planeta ¿qué fuente o fuentes de energía pueden sobrevivir a semejante forma de vida? Además ¿para qué queremos correr tanto? La obligación de un gobierno es dictar normas que beneficien al conjunto de la sociedad a la que se dirigen, pueden ser abusivas o desacertadas, y me parece lógico que se debatan, pero por favor no nos rasguemos tanto las vestiduras y nos creamos que cualquier medida que se tome coarta nuestra libertad. Yo he vivido en una dictadura y sé muy bien en qué consiste la falta de libertad. Vivir en un Estado de Libertad no quiere decir que no se dicten leyes y normas que regulen la convivencia. Pero sería un debate muy largo para este foro, los que ahora luchan por salir de una dictadura te lo explicarían muy bien y seguramente en pocas palabras porque ellos luchan por derechos y nosotros hemos llegado a un punto en que no sabemos distinguir derechos de privilegios. Aunque siempre está bien que estemos vigilantes pues el abuso de poder es una de las tentaciones en las que pueden caer los que ocupan los sillones de los gobiernos. Apoyemos a los pueblos que están oprimidos de verdad por sus tiranos y no nos miremos tanto el ombligo. Fuera los Gadafis (por cierto que en su día, hace ya muchos años, a mí misma me pareció guapo y revolucionario, por eso hay que estar siempre vigilantes).

Creo que de lo que esta hablando Marga es de algo mas sutil que de las quejas emocionales sobre la reducción del limite de velocidad y de la ingenuidad que se esconde detrás del planteamiento arbitrario del gobierno respeto del ahorro. Claro que tiene razón Pedro_Pablo en plantear que no quiere que se metan en su vida, lo mismo que no queremos que nos digan que tenemos que hacer respecto de nada, pero es que esa no es la cuestión. Sino que cosas tienen importancia y que no la tienen. Ese desgaste innecesario que se realiza sobre la reducción de velocidad en los medios de comunicación no tiene ningún interés social. El más, mínimo. ¿Se ahorra?. Claro que se ahorra. ¿Y es superficial la medida?. Claro que lo es, desde luego esto no nos va servir sino como un granito en el granero. ¿Y que?. ¿De verdad es necesario este gasto de energía?. Mientras gastamos nuestro esfuerzo en estas minucias se nos escapa lo importante, este es el comentario de Marga.

Es superficial, diría que absurdo, que nos demos por ofendidos de semejante manera ante la medida de reducción de velocidad porque vemos cercenada nuestra libertad y no hagamos nada respecto de los cambios laborales, por ejemplo, que están reduciendo nuestros derechos sociales al rango de feudalismo económico. Se acepta con la mayor naturalidad del mundo que se despida a un trabajador con 20 días de indemnización, o que se eleven las cotizaciones de jubilación de modo que equivalgan a una reducción real de 24% de esta prestación (no es el momento de demostrar lo absurdo de una y otra medida y su injustificada necesidad por mas que se empeñen en hacernos ver lo contrario. Habrá otro momento) y nuestra atención se fija en la reducción del limite de velocidad en 10 km/h. ¿Pero en que mundo vivimos?: que la expropiación que los mercados han realizado sobre las materias primas y que han llevado al tercer mundo, -este caso los países Árabes- a un estado de pobreza y deterioro tal que no les queda otro remedio que aprovechar la oportunidad para la revolución, es tal que no es tolerable. Claro que son las oligarquías dictatoriales el muñeco de referencia, pero no es el eje del problema esos no hacen otra cosa que dejarse manejar por la inercia que les favorece: mercados. Están puestos ahí por las circunstancias que los intereses de los mercados crean. Estos Dictadores son los mandatarios apropiados para que el resultado final de sea un buen beneficio. Estamos pues, gobierno y ciudadanos, ahorrando y revindicando el chocolate del loro.

Lo esencial, lo importante, es el valor y la consistencia de la mirada ciudadana que cuando es inconsecuente y vacía, si se distrae en la minucia, da oportunidad a la creación de un mundo de ficción que vela la realidad. Mirada que hay que elevar, en un acto patético, con el de Antígona, capaz de resistir la presión del “estado establecido”. Es el mito de Antígona el valor que queda evocado por la reivindicación social de hoy frente al mercado global.

¿Que teme occidente?: perder la egemonia.

E.C.

Mensajes : 14
Fecha de inscripción : 26/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Marga el Lun Mar 07, 2011 5:34 pm

Pedro Pablo, yo no voy en bici pero creo que Madrid es muy peligroso, en la periferia sí hay carriles bici que creo deben estar bien.
E.C., estoy de acuerdo contigo, lo malo es que en todas partes hay muchos Creontes y apenas Antígonas.

Marga

Mensajes : 6
Fecha de inscripción : 21/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

revolucion en los paises arabes, ¿Que teme occidente?

Mensaje  E.C. el Lun Mar 07, 2011 8:16 pm

Marga escribió:Pedro Pablo, yo no voy en bici pero creo que Madrid es muy peligroso, en la periferia sí hay carriles bici que creo deben estar bien.
E.C., estoy de acuerdo contigo, lo malo es que en todas partes hay muchos Creontes y apenas Antígonas.

De eso se trata Marga. Cuando, Lacan, hace referencia al mito de Antigona como indicativo de que la unica manera de resistir no es otra, que la persistencia, que no existe la posilbilidad de acuerdo por que todo acuerdo es una cesion, es por que Creonte, el poder del estado, solo reconoce un accion mas allá de la conveniencia, aquella que pone en riesgo la propia existencia. Antigona no retrocede, no cede un solo paso, su posicion es inflexible y Creonte lo sabe. Esa posicion es la posicion necesaria, aquella que no se deja seducir, que pone en riesgo la propia la propia vida.

Los Creontes a los que te refieres, los muchos creontes, es a eso a lo que juegan. Nos hablan del riesgo de una sociedad en crisis de los males, que nos alcanzarian si nuetras posicion es la de Antigona. De nuestros riesgos, no de los suyos. Pero, ¿de que nos hablan?. ¿Mas riesgos que el habre y la enfermedad del tercermundo?. Millones de personas condenados a la miseria, un espectro de vida de 40 años en muchos casos. Y los prilegiados del primer mundo, para sostener esos Creontes, expropiados de su trabajo: jovenes que no encuentran trabajo antes de los 30 y que han de cotizar hasta los 67 para tener derecho a un pension: en el mejor de los casos, imposible.

El estado, estado hoy de la economia global, es un estado de esclavos, donde el mundo, que ha crecido en los veinte ultimos años mas que en los cien anteriores, es encadenado por la expropiacion economica consecuente al control financiaro que solo han dejado al trabajo las migajas que caen de la mesa.

Insisto: es la posicion de Antigona, al enterrar el cuerpo de Polinices en contra de las leyes y por ello condenada, la que cambia la situacion. Con Ismene, su hermana, desde su posicion, el cadaver de Polinices hubiese sido pasto de carroñeros. La leccion es que las leyes humanas no pueden prevalecer sobre las divinas y esta justificado infringirlas.

Ismene respresenta el temor y la cesion, la permanencia de las leyes del estado representados en Creonte. La de la tirania de estado.

Salvando, un reino por una sistema economico gloval ¿cual es la diferencia?

Occidente teme a la posicion de Antigona.

Un beso, Marga.





E.C.

Mensajes : 14
Fecha de inscripción : 26/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Mar Mar 08, 2011 3:02 am

E.C. escribió:
Marga escribió:Pedro Pablo, el que el gobierno decida bajar el límite de velocidad para gastar menos combustible puede suscitar controversia, pero llegar al grado de indignación a que se está llegando (¡he oído algunos comentarios tan estrambóticos!) como decir que esto no es una democracia porque se dicten normas que pueden ser o no acertadas (a mí personalmente la del tabaco me pareció muy acertada), o incluso que perjudiquen a algunos sectores, lo único que demuestra es que tenemos puesto nuestro concepto de libertad en asuntos muy menores, a veces incluso diría que en privilegios. Fabricar coches que son capaces de correr (mejor diría volar) a 250 Km. no me parece ni siquiera sensato. Yo vivo en Madrid y un día me puse a contemplar el espectáculo de la M30 (en la que se circula a menos velocidad de 110) desde el puente de Ventas y te aseguro que me pareció espeluznante ver a decenas y decenas de coches (al cabo del día serán miles y miles) corriendo a una velocidad que, desde mi observatorio, parecían rayos en una tormenta: el ruido y la velocidad juntos me produjeron la sensación de que vivimos en una sociedad de locos. Imagínate cuando esto se extienda por todo el planeta ¿qué fuente o fuentes de energía pueden sobrevivir a semejante forma de vida? Además ¿para qué queremos correr tanto? La obligación de un gobierno es dictar normas que beneficien al conjunto de la sociedad a la que se dirigen, pueden ser abusivas o desacertadas, y me parece lógico que se debatan, pero por favor no nos rasguemos tanto las vestiduras y nos creamos que cualquier medida que se tome coarta nuestra libertad. Yo he vivido en una dictadura y sé muy bien en qué consiste la falta de libertad. Vivir en un Estado de Libertad no quiere decir que no se dicten leyes y normas que regulen la convivencia. Pero sería un debate muy largo para este foro, los que ahora luchan por salir de una dictadura te lo explicarían muy bien y seguramente en pocas palabras porque ellos luchan por derechos y nosotros hemos llegado a un punto en que no sabemos distinguir derechos de privilegios. Aunque siempre está bien que estemos vigilantes pues el abuso de poder es una de las tentaciones en las que pueden caer los que ocupan los sillones de los gobiernos. Apoyemos a los pueblos que están oprimidos de verdad por sus tiranos y no nos miremos tanto el ombligo. Fuera los Gadafis (por cierto que en su día, hace ya muchos años, a mí misma me pareció guapo y revolucionario, por eso hay que estar siempre vigilantes).

Creo que de lo que esta hablando Marga es de algo mas sutil que de las quejas emocionales sobre la reducción del limite de velocidad y de la ingenuidad que se esconde detrás del planteamiento arbitrario del gobierno respeto del ahorro. Claro que tiene razón Pedro_Pablo en plantear que no quiere que se metan en su vida, lo mismo que no queremos que nos digan que tenemos que hacer respecto de nada, pero es que esa no es la cuestión. Sino que cosas tienen importancia y que no la tienen. Ese desgaste innecesario que se realiza sobre la reducción de velocidad en los medios de comunicación no tiene ningún interés social. El más, mínimo. ¿Se ahorra?. Claro que se ahorra. ¿Y es superficial la medida?. Claro que lo es, desde luego esto no nos va servir sino como un granito en el granero. ¿Y que?. ¿De verdad es necesario este gasto de energía?. Mientras gastamos nuestro esfuerzo en estas minucias se nos escapa lo importante, este es el comentario de Marga.

Es superficial, diría que absurdo, que nos demos por ofendidos de semejante manera ante la medida de reducción de velocidad porque vemos cercenada nuestra libertad y no hagamos nada respecto de los cambios laborales, por ejemplo, que están reduciendo nuestros derechos sociales al rango de feudalismo económico. Se acepta con la mayor naturalidad del mundo que se despida a un trabajador con 20 días de indemnización, o que se eleven las cotizaciones de jubilación de modo que equivalgan a una reducción real de 24% de esta prestación (no es el momento de demostrar lo absurdo de una y otra medida y su injustificada necesidad por mas que se empeñen en hacernos ver lo contrario. Habrá otro momento) y nuestra atención se fija en la reducción del limite de velocidad en 10 km/h. ¿Pero en que mundo vivimos?: que la expropiación que los mercados han realizado sobre las materias primas y que han llevado al tercer mundo, -este caso los países Árabes- a un estado de pobreza y deterioro tal que no les queda otro remedio que aprovechar la oportunidad para la revolución, es tal que no es tolerable. Claro que son las oligarquías dictatoriales el muñeco de referencia, pero no es el eje del problema esos no hacen otra cosa que dejarse manejar por la inercia que les favorece: mercados. Están puestos ahí por las circunstancias que los intereses de los mercados crean. Estos Dictadores son los mandatarios apropiados para que el resultado final de sea un buen beneficio. Estamos pues, gobierno y ciudadanos, ahorrando y revindicando el chocolate del loro.

Lo esencial, lo importante, es el valor y la consistencia de la mirada ciudadana que cuando es inconsecuente y vacía, si se distrae en la minucia, da oportunidad a la creación de un mundo de ficción que vela la realidad. Mirada que hay que elevar, en un acto patético, con el de Antígona, capaz de resistir la presión del “estado establecido”. Es el mito de Antígona el valor que queda evocado por la reivindicación social de hoy frente al mercado global.

¿Que teme occidente?: perder la egemonia.

Es compatible estar preocupado tanto por la pérdida de derechos laborales como por el recorte de libertades. Eso es como si dices que por qué se quiere investigar Marte o ir a la Luna si hay gente muriendo de hambre aquí en la Tierra, es compatible luchar por la erradicación del hambre y seguir investigando si hay o no agua en Marte por ejemplo. Yo te digo que a mí, cieneurista donde los haya, no me distrae el hecho de tener que ir 10 km por hora más lento, además que por no tener no tengo ni el carnet de conducir; de mis propios problemas laborales, que no son pocos. A mí me preocupa eso claro que sí, pero también me preocupa la pérdida de libertad personal, hoy por ti mañana por mi. Igual pasado mañana me tocan las narices, por no decir otra cosa, en otro asunto, espero que otra persona, aunque no le toque a él, también defienda mi libertad, por pequeño que sea dicho asunto.

Por ponerte otro ejemplo, ¿te duele el maltrato animal? ¿te duele el maltrato a los niños, mujeres o ancianos? A mí, al igual que a ti, me duelen los dos, pero cada uno de manera diferente. El maltrato a las mujeres, niños y ancianos me duele mucho más, pero eso no quita para que me olvide de los animales. No intento hacer ningún tipo de demagogia y menos con estos temas, que conste.

¿Es compatible que te preocupe el problema laboral y el recorte de libertades? Por mi parte sí.
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Recolucion arabe. ¿A que teme Occidente?.

Mensaje  E.C. el Mar Mar 08, 2011 12:42 pm

[size=9][size=7][/quote]

[size=9]Es compatible estar preocupado tanto por la pérdida de derechos laborales como por el recorte de libertades. Eso es como si dices que por qué se quiere investigar Marte o ir a la Luna si hay gente muriendo de hambre aquí en la Tierra, es compatible luchar por la erradicación del hambre y seguir investigando si hay o no agua en Marte por ejemplo. Yo te digo que a mí, cieneurista donde los haya, no me distrae el hecho de tener que ir 10 km por hora más lento, además que por no tener no tengo ni el carnet de conducir; de mis propios problemas laborales, que no son pocos. A mí me preocupa eso claro que sí, pero también me preocupa la pérdida de libertad personal, hoy por ti mañana por mi. Igual pasado mañana me tocan las narices, por no decir otra cosa, en otro asunto, espero que otra persona, aunque no le toque a él, también defienda mi libertad, por pequeño que sea dicho asunto.

Por ponerte otro ejemplo, ¿te duele el maltrato animal? ¿te duele el maltrato a los niños, mujeres o ancianos? A mí, al igual que a ti, me duelen los dos, pero cada uno de manera diferente. El maltrato a las mujeres, niños y ancianos me duele mucho más, pero eso no quita para que me olvide de los animales. No intento hacer ningún tipo de demagogia y menos con estos temas, que conste.

¿Es compatible que te preocupe el problema laboral y el recorte de libertades? Por mi parte sí. [/quote]



RESPUESTA

Creo, Pedro_Pablo, que haces un planteamiento verdadero, pero que introduces en él premisas falsas (y no digo con esto que sea intencionado). Si es cierto que todo recorte de libertades tiene que preocupar. La pregunta es: a que se le llama recorte de libertades y en que se basa la opinión que lo plantea. Claro que se pueden atacar dos planteamientos diferentes como la reducción del hambre en el mundo y la investigación. Incluso es posible que los dos enfoques puedan resolver el mismo problema. El planteamiento moral aparece cuando, en esta caso, la investigación tiene una sola intención que nada tiene que ver con el fin social último de toda investigación: participar de la dirección de que toda sociedad es un acuerdo tácito en el que los ciudadanos conviven por que individualmente no pueden afronta a la naturaleza (Rousseau, El contrato social. 1762).

Por lo tanto si bien es cierto que la dirección de las diferentes actividades humanas no tienen por que interferirse, si lo es que estas tienen orden de preferencia y escala de valores. Cuando hablamos de la medida, en este caso, de reducción de 10 km., del gobierno, (la que suponemos relativamente ineficaz), no estamos hablando de esa carencia, sino la desproporción con que los medios y los ciudadanos perciben su implantación. La medida es banal en todas direcciones, ni nos va ahorrar demasiada energía ni merece más atención que cualquier disposición parecida de las que ni oímos hablar nunca. ¿Por qué desplaza el ciudadano su energía en esta dirección y no la gasta en aquello que entra dentro del terreno de aquello que debería ser preferente?.
Por que mueve planteamientos intuitivos y emocionales, en los que todos estamos aun sin carnet de conducir: ¡Por Dios! ¿con todo este poder que me da mi maquina como se atreven a restringírmelo?. ¡Ah, ya! Por afán recaudatorio. Resulta un argumento infantil, cuando se valora en términos económicos referidos al global de las sanciones, que casi todo el mundo argumentar sin darse cuenta del lugar en el que queda. Pero lo peor de todo es que los profesionales de los medios, que si tienen una obligación ética de medir la información, se plantean, que esta noticia mueve esa parte emocional y, aunque carece de valor, llama la atención, por lo que la lanzan. Cuando no es que solo pretenden trabajar con desgaste la propia estupidez del gobierno.

Por tanto, Pedro_Pablo, no era mi correo un desacuerdo contigo de la ineficacia de la medida, sino un acuerdo con Marga, en la manipulación que representa y el sinsentido que conlleva el exceso de energía que se gasta en su critica en lugar de canalizarla hacia cosas con valor.

Un saludo.
E. C.

E.C.

Mensajes : 14
Fecha de inscripción : 26/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Mar Mar 08, 2011 2:16 pm


Creo, Pedro_Pablo, que haces un planteamiento verdadero, pero que introduces en él premisas falsas (y no digo con esto que sea intencionado). Si es cierto que todo recorte de libertades tiene que preocupar. La pregunta es: a que se le llama recorte de libertades y en que se basa la opinión que lo plantea. Claro que se pueden atacar dos planteamientos diferentes como la reducción del hambre en el mundo y la investigación. Incluso es posible que los dos enfoques puedan resolver el mismo problema. El planteamiento moral aparece cuando, en esta caso, la investigación tiene una sola intención que nada tiene que ver con el fin social último de toda investigación: participar de la dirección de que toda sociedad es un acuerdo tácito en el que los ciudadanos conviven por que individualmente no pueden afronta a la naturaleza (Rousseau, El contrato social. 1762).

Por lo tanto si bien es cierto que la dirección de las diferentes actividades humanas no tienen por que interferirse, si lo es que estas tienen orden de preferencia y escala de valores. Cuando hablamos de la medida, en este caso, de reducción de 10 km., del gobierno, (la que suponemos relativamente ineficaz), no estamos hablando de esa carencia, sino la desproporción con que los medios y los ciudadanos perciben su implantación. La medida es banal en todas direcciones, ni nos va ahorrar demasiada energía ni merece más atención que cualquier disposición parecida de las que ni oímos hablar nunca. ¿Por qué desplaza el ciudadano su energía en esta dirección y no la gasta en aquello que entra dentro del terreno de aquello que debería ser preferente?.
Por que mueve planteamientos intuitivos y emocionales, en los que todos estamos aun sin carnet de conducir: ¡Por Dios! ¿con todo este poder que me da mi maquina como se atreven a restringírmelo?. ¡Ah, ya! Por afán recaudatorio. Resulta un argumento infantil, cuando se valora en términos económicos referidos al global de las sanciones, que casi todo el mundo argumentar sin darse cuenta del lugar en el que queda. Pero lo peor de todo es que los profesionales de los medios, que si tienen una obligación ética de medir la información, se plantean, que esta noticia mueve esa parte emocional y, aunque carece de valor, llama la atención, por lo que la lanzan. Cuando no es que solo pretenden trabajar con desgaste la propia estupidez del gobierno.

Por tanto, Pedro_Pablo, no era mi correo un desacuerdo contigo de la ineficacia de la medida, sino un acuerdo con Marga, en la manipulación que representa y el sinsentido que conlleva el exceso de energía que se gasta en su critica en lugar de canalizarla hacia cosas con valor.

Un saludo.
E. C.

Hola E.C. Me entrometí un poco en el tema porque me gusta debatir, cuanto más cuando en algún punto no estamos de acuerdo. Has metido una palabra clave, la intencionalidad. A mí lo que me interesa es saber la intencionalidad que tiene el Gobierno al aplicar esta medida, más allá de la que el propio Gobierno dice que tiene.

1) La intención es la de ahorrar un 15% combustible, el recorte de libertad es notorio, el ciudadano es el que tiene el derecho a decidir cuánto combustible quiere ahorrar en función de su bolsillo. El 15% está muy lejos de lo que se puede ahorrar según estudios de la UE, incluso del mismo Ministerio de Fomento hace unos años.
2) Me pregunto yo ¿no será que el Gobierno lo que realmente le interesa es fomentar el uso del tren?
3) Finalmente dice Zapatero que la medida se adopta para salvar vidas. Si sólo fuera esa medida y estuviera bien fundada en estudios me parece perfecto.

Yo sigo en mis trece que tenemos que dedicar siempre las máximas energías a todo lo que tenga importancia. Difícilmente debatiremos sobre la nariz de Belén Esteban, por ejemplo, porque me importa un pimiento, quizás sí sobre la decadencia de los medios de comunicación masivos.

Un saludo también para ti E.C., si ves que me entrometo es por eso, porque me encanta debatir aquello en lo que estoy interesado, por más que no tenga ni aspire jamás a conducir un coche.
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Marga el Mar Mar 08, 2011 3:46 pm

Bueno, como yo comencé este debate me siento en la necesidad de intervenir para que no se nos vaya de las manos. Seguimos mirándonos el ombligo y entreteniéndonos con los 110 Km. ¿acaso nuestra libertad no estaba ya limitada por el gobierno en los 120 Km.? Te diré Pedro Pablo que no es lo que gaste el individuo, sino lo que gaste el país y si es más importante (esto ya es mío) ir un poco más deprisa o ahorrar energía. En cuanto a la nariz de Belén Esteban podríamos trascenderla a un debate casi metafísico y hablar de la tiranía del culto al cuerpo que nos están metiendo en la cabeza (vosotros los hombres ya estáis también en ese discurso), cuando en el tercer mundo la gente no tiene ni para curar la más simple de las enfermedades; y la manipulación de los medios no sólo del espectador sino de las propias personas que utilizan para manipular y atontar a la gente. Pero volvamos a lo nuestro: os recomiendo un artículo estupendo (como todos los suyos) de Juan Goytisolo en El País de hoy, ahí va el enlace:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ultimas/horas/despota/elpepuopi/20110308elpepiopi_5/Tes
Olvidémonos pues de lo que nos fastidia en nuestros países privilegiados y escribamos sobre los hombres y mujeres que luchan a cambio de sus propias vidas (¿estaríamos nosotros dispuestos a ello?, a nuestro más cercano dictador lo dejamos morir en la cama en olor de santidad). Hoy viene en el periódico la foto de un chico joven arrodillado llorando ante las decenas de tumbas de los muertos. Yo lo veo ya levantándose, cogiendo el arma que tenga a mano y marchar a enfrentarse con los sangrientos mercenarios de Gadafi. Seguro que en su mente no estará su muerte sino la libertad y justicia que piensa alcanzar si vencen en su lucha. Vamos, dejémonos de mirarnos el ombligo y apoyemos a todos los que luchan contra la tiranía, la pobreza y la injusticia. Seguro que vosotros sois muy jóvenes, indignaos por lo que padecen otros jóvenes como vosotros que seguramente tienen que ir andando los kilómetros que sean necesarios o en coches tan desvencijados que no alcanzarían ni los 100 km. aunque quisieran. Yo estuve en Egipto en Noviembre y vine mucho más impresionada por la pobreza y la suciedad que vi al lado de los más lujosos hoteles (el mío, por ejemplo), que por sus maravillas. Un país que nos legó la primera gran cultura de la humanidad. ¿Les importa a la mayoría de los turistas occidentales como se encuentra ahora ese país o como puede estar afectando a todas esas maravillas la masificación tremenda que sufren con nuestras visitas? Os aseguro que ver decenas de autobuses aparcados al lado de las grandes pirámides, con el contacto puesto para que su aire acondicionado mantenga frío el interior y los turistas no pasemos calor, me produjo también una gran pena. Ordeñar hasta la extenuación la vaca del turismo para que sus beneficios se los lleve el dictador. Pues cuando yo contaba esto la gente me miraba como si fuese extraterrestre, por lo visto debía ver toda la pobreza con naturalidad y sólo fijarme en lo que ve el turista. Puede parecer que me estoy poniendo casi panfletaria pero os aseguro que sólo soy sincera. Si queremos seguir fijando nuestra atención en nosotros veamos y analicemos el comportamiento que están teniendo los gobiernos occidentales ante la masacre de Gadafi, pero ¡por favor! No saquemos nuestro victimario.


Marga

Mensajes : 6
Fecha de inscripción : 21/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Sobre el derecho ¿Arabe? y esas cosas.

Mensaje  E.C. el Mar Mar 08, 2011 5:02 pm

Pedro_Pablo escribió:

Creo, Pedro_Pablo, que haces un planteamiento verdadero, pero que introduces en él premisas falsas (y no digo con esto que sea intencionado). Si es cierto que todo recorte de libertades tiene que preocupar. La pregunta es: a que se le llama recorte de libertades y en que se basa la opinión que lo plantea. Claro que se pueden atacar dos planteamientos diferentes como la reducción del hambre en el mundo y la investigación. Incluso es posible que los dos enfoques puedan resolver el mismo problema. El planteamiento moral aparece cuando, en esta caso, la investigación tiene una sola intención que nada tiene que ver con el fin social último de toda investigación: participar de la dirección de que toda sociedad es un acuerdo tácito en el que los ciudadanos conviven por que individualmente no pueden afronta a la naturaleza (Rousseau, El contrato social. 1762).

Por lo tanto si bien es cierto que la dirección de las diferentes actividades humanas no tienen por que interferirse, si lo es que estas tienen orden de preferencia y escala de valores. Cuando hablamos de la medida, en este caso, de reducción de 10 km., del gobierno, (la que suponemos relativamente ineficaz), no estamos hablando de esa carencia, sino la desproporción con que los medios y los ciudadanos perciben su implantación. La medida es banal en todas direcciones, ni nos va ahorrar demasiada energía ni merece más atención que cualquier disposición parecida de las que ni oímos hablar nunca. ¿Por qué desplaza el ciudadano su energía en esta dirección y no la gasta en aquello que entra dentro del terreno de aquello que debería ser preferente?.
Por que mueve planteamientos intuitivos y emocionales, en los que todos estamos aun sin carnet de conducir: ¡Por Dios! ¿con todo este poder que me da mi maquina como se atreven a restringírmelo?. ¡Ah, ya! Por afán recaudatorio. Resulta un argumento infantil, cuando se valora en términos económicos referidos al global de las sanciones, que casi todo el mundo argumentar sin darse cuenta del lugar en el que queda. Pero lo peor de todo es que los profesionales de los medios, que si tienen una obligación ética de medir la información, se plantean, que esta noticia mueve esa parte emocional y, aunque carece de valor, llama la atención, por lo que la lanzan. Cuando no es que solo pretenden trabajar con desgaste la propia estupidez del gobierno.

Por tanto, Pedro_Pablo, no era mi correo un desacuerdo contigo de la ineficacia de la medida, sino un acuerdo con Marga, en la manipulación que representa y el sinsentido que conlleva el exceso de energía que se gasta en su critica en lugar de canalizarla hacia cosas con valor.

Un saludo.
E. C.

Hola E.C. Me entrometí un poco en el tema porque me gusta debatir, cuanto más cuando en algún punto no estamos de acuerdo. Has metido una palabra clave, la intencionalidad. A mí lo que me interesa es saber la intencionalidad que tiene el Gobierno al aplicar esta medida, más allá de la que el propio Gobierno dice que tiene.

1) La intención es la de ahorrar un 15% combustible, el recorte de libertad es notorio, el ciudadano es el que tiene el derecho a decidir cuánto combustible quiere ahorrar en función de su bolsillo. El 15% está muy lejos de lo que se puede ahorrar según estudios de la UE, incluso del mismo Ministerio de Fomento hace unos años.
2) Me pregunto yo ¿no será que el Gobierno lo que realmente le interesa es fomentar el uso del tren?
3) Finalmente dice Zapatero que la medida se adopta para salvar vidas. Si sólo fuera esa medida y estuviera bien fundada en estudios me parece perfecto.

Yo sigo en mis trece que tenemos que dedicar siempre las máximas energías a todo lo que tenga importancia. Difícilmente debatiremos sobre la nariz de Belén Esteban, por ejemplo, porque me importa un pimiento, quizás sí sobre la decadencia de los medios de comunicación masivos.

Un saludo también para ti E.C., si ves que me entrometo es por eso, porque me encanta debatir aquello en lo que estoy interesado, por más que no tenga ni aspire jamás a conducir un coche.


De ningún modo te entrometes en nada, estos blogs se crearon para que la gente opinase y el derecho a opinar es uno de los primeros. Derecho, o costumbre, que esto no es mas que una extensión de las antiguas tertulias de bar, aquellas que servían, cundo los medios no eran tan influyentes para crear opinión y saber de las “cosas”. Al contrario, lo que me hubiese gustado es mas intromisión y contestación. Que por ejemplo, Marga, entrara en el debate, diera más opinión y que otros hiciesen lo mismo.



Te recuerdo que este tema lo empezó Marga hablando de los derechos de los árabes a su revolución y sobre el temor que eso producía a occidente, y estamos alargándonos a cerca de bajar en 10 Km. /h la prohibición del límite de velocidad. ¿No es esto un sinsentido de debate? ¿No es esta la pretensión de algunos cuando ponen en circulación noticias manipulables como esta? Bien, lo que no puedo hacer es dejar de responder, por que el derecho a opinar, en la manera que sea, tiene que prevalecer. Pero tratare de hacerlo devolviendo el contenido al origen, los derechos de los débiles representados en los árabes, frente a los poderosos representados en el mercado que no en sus “Jerifaltes”.



Claro que se ahora el 15% de combustible de ir a 110Km. /h. en lugar de a 120Km. /h., pero silo cuando circulas a esa velocidad, no cuentas ni aceleraciones ni circulación en cuidad, ni reducciones, etc. Por lo tanto el ahorro solo es valido para el tiempo que se de esa circulación. Y claro que salva vidas ir a menos velocidad, hay menos riesgo, pueril argumento ese de que te distraes mas en el que no vale la pena entretenerse. Y claro que al gobierno le interesa que usemos el transporte público y usemos menos los coches en ciudad, también, de eso se trata. Y todo ello se engloba dentro del derecho del propio gobierno a establecer reglas que beneficien el interés general de los ciudadanos. Encajar todo ello como un atropello del derecho ciudadano es el error. Frente a la intención de parecer un gobierno activo, -que es la respuesta a tu pregunta de su motivación-, en la que no es capaz de tomar una postura de izquierdas, empujado por las envestidas económicas de los mercados y tratando de mantener sus opciones electorales, el derecho ciudadano se va al garete, no por que gestionen la prohibición de la que hablamos, sino por que no están en su lugar medidas obligadas por el marco ideológico que los boto. Es decir, que este gobiernos, se entrega con estos gestos a una prostitución ideológica que si debería ser causa de malestar y rebeldía.



Bien, mientras hablemos de 10 Km. /h., no hablamos ni de la traición ideológica de este gobierno frente a la crisis, ni del aberrante papel de la oposición que; cual Diógenes no hace otra cosa que buscar lo honestidad de los hombres, de día, con una linterna; no. Esta si es la negación del derecho y de la democracia, suspender el acto de elección de representantes para poner a disposición del mejor postor las atribuciones concedidas en el mismo. Es de alguna manera, otra presentación, como del amor del pueblo libio por Gadafi. El derecho de los libios es suspendido por la presentación, tolerada durante años por occidente, de sus delirios de dictador. En otro marco, la inversión del acto democrático consiste en manipular la información de modo que esta quede justificada ante una velada apariencia.



De esto se trata, de que los impulso emocionales, son usados como mecanismos de manipulación del ciudadano. Las emociones ocultas tras palabras como derecho, patria, etnia, raza etc., en este caso derecho, son tremendamente manipulables y con esa manipulación de hace perder de vista el fondo de todas ellas, un universal que las contiene todas, que es dignidad-de-ciudadano.



No se si con todo esto Pedro_Pablo te podré convencer de algo más que hasta ahora, de todos modos, lo importante es que hemos hablado y alguien nos leerá, ese contraste de opinión es la única manera real de cambiar las cosas.



Un saludo,

E.C.

E.C.

Mensajes : 14
Fecha de inscripción : 26/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

La revolucion en los paises arabes ¿Que teme occidente?

Mensaje  E.C. el Mar Mar 08, 2011 5:55 pm

Marga escribió:Bueno, como yo comencé este debate me siento en la necesidad de intervenir para que no se nos vaya de las manos. Seguimos mirándonos el ombligo y entreteniéndonos con los 110 Km. ¿acaso nuestra libertad no estaba ya limitada por el gobierno en los 120 Km.? Te diré Pedro Pablo que no es lo que gaste el individuo, sino lo que gaste el país y si es más importante (esto ya es mío) ir un poco más deprisa o ahorrar energía. En cuanto a la nariz de Belén Esteban podríamos trascenderla a un debate casi metafísico y hablar de la tiranía del culto al cuerpo que nos están metiendo en la cabeza (vosotros los hombres ya estáis también en ese discurso), cuando en el tercer mundo la gente no tiene ni para curar la más simple de las enfermedades; y la manipulación de los medios no sólo del espectador sino de las propias personas que utilizan para manipular y atontar a la gente. Pero volvamos a lo nuestro: os recomiendo un artículo estupendo (como todos los suyos) de Juan Goytisolo en El País de hoy, ahí va el enlace:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ultimas/horas/despota/elpepuopi/20110308elpepiopi_5/Tes
Olvidémonos pues de lo que nos fastidia en nuestros países privilegiados y escribamos sobre los hombres y mujeres que luchan a cambio de sus propias vidas (¿estaríamos nosotros dispuestos a ello?, a nuestro más cercano dictador lo dejamos morir en la cama en olor de santidad). Hoy viene en el periódico la foto de un chico joven arrodillado llorando ante las decenas de tumbas de los muertos. Yo lo veo ya levantándose, cogiendo el arma que tenga a mano y marchar a enfrentarse con los sangrientos mercenarios de Gadafi. Seguro que en su mente no estará su muerte sino la libertad y justicia que piensa alcanzar si vencen en su lucha. Vamos, dejémonos de mirarnos el ombligo y apoyemos a todos los que luchan contra la tiranía, la pobreza y la injusticia. Seguro que vosotros sois muy jóvenes, indignaos por lo que padecen otros jóvenes como vosotros que seguramente tienen que ir andando los kilómetros que sean necesarios o en coches tan desvencijados que no alcanzarían ni los 100 km. aunque quisieran. Yo estuve en Egipto en Noviembre y vine mucho más impresionada por la pobreza y la suciedad que vi al lado de los más lujosos hoteles (el mío, por ejemplo), que por sus maravillas. Un país que nos legó la primera gran cultura de la humanidad. ¿Les importa a la mayoría de los turistas occidentales como se encuentra ahora ese país o como puede estar afectando a todas esas maravillas la masificación tremenda que sufren con nuestras visitas? Os aseguro que ver decenas de autobuses aparcados al lado de las grandes pirámides, con el contacto puesto para que su aire acondicionado mantenga frío el interior y los turistas no pasemos calor, me produjo también una gran pena. Ordeñar hasta la extenuación la vaca del turismo para que sus beneficios se los lleve el dictador. Pues cuando yo contaba esto la gente me miraba como si fuese extraterrestre, por lo visto debía ver toda la pobreza con naturalidad y sólo fijarme en lo que ve el turista. Puede parecer que me estoy poniendo casi panfletaria pero os aseguro que sólo soy sincera. Si queremos seguir fijando nuestra atención en nosotros veamos y analicemos el comportamiento que están teniendo los gobiernos occidentales ante la masacre de Gadafi, pero ¡por favor! No saquemos nuestro victimario.



Buenas tarde, Marga, un placer leerte de nuevo. Algo así demandaba en mi respuesta última a Pedro_Pablo. Gracias por lo de joven, pero un servidor no cumple ya los 55, así que me tendrás que apuntar a otra quinta diferente a la que creías.



Me encanta, ese planteamiento que tú llamas panfletario. Muchos más planfletos como ese son necesarios para tomar conciencia de algunas cosas. Desde luego, adormecer la conciencia pensando que la pobreza que pasa por nuestro lado, esa que comentas de Egipto pueblo al lado del turista, no es cosa nuestra es una anestesia conveniente para no tener que pensar. El ellos no han hecho nada pos superarse y el nosotros ya tenemos lo nuestro, es la fractura del derecho de los hombres. Es lo mismo que el silencio de Pío XII frente al Holocausto. Seguro que ni el ni nosotros, denunciando, resolvemos el problema ya, pero no podía ni podemos guardar silencio. Cuando, como en otro correo comentaba, una entidad financiara, invirtiendo en futuros eleva el valor del mercado del trigo, sabe que las consecuencias de su especulación serán hambre y muerte a cambio de los beneficios que generen. Lo saben y lo hacen, es lo que Ziceck, llama ideología cínica, como continuidad al planteamiento Marxiano del mercado de: no saben pero lo hacen. ¿Cómo llamaríamos a un acción que sabe que la repercusión de su acción, es la muerte y el hambre a cambio de dinero?. Desconozco donde tenemos el sentido de los valores, por que en lugar de aborrecer y lamentar la existencia de personajes como estos, el mundo los admira. Cuando el cine representa a estos ejecutivos, de trajes de 3.000 $, a las mujeres se les van los ojos y a los hombres los corroe la envidia. Absurdo, pero cierto, no despiertan nuestro aborrecimiento sino nuestra admiración. ¿Qué fundamento ideológico esta constituyendo nuestra creencia? ¿No son mercaderes?. ¿No quedarían mejor representando como hombres sin moral y sin escrúpulos? ¡Ah, dios el truco de la reivindicación final, el la que el héroe absuelve del pecado por la penitencia!. El magnate de Pretti Woman se convierte en una caballero con flores y conciencia revindicando el mundo real. ¡Que no!, ¡Que no!, que la fantasía contenida en el cine es otra manera de velar la realidad, o quizás de representar como nuestra mente tiene mecanismos con los que justificarlo todo si no estamos atentos.



Ya ves que en este caso no nombro los Km. pero también quisiera apuntar algún detalle sobre otra manipulación. Crear la imagen de que el subdesarrollo del que hablamos es solo cosa de los dictadores del tercer mundo. Eso solo es el resultado de una política animada en el “otro mundo”. Esa que encuentra todas las articulaciones necesarias para que los procesos económicos no encuentren resistencia por que este tipo de personajes no tiene que justificarse ante nadie. Es más fácil sobornar a un hombre que convencer a un pueblo. ¡Que cosas pasan, sin que algunos nada tengan que ver en el asunto!.



Y tambien respeto a otro asunto: yo no estoy muy seguro de que motivos moverán a un joven con las armas en la mano, para luchar contra un tirano, pero supongo que un poco de todo, necesidad, hambre, rabia, dolor, pero me gustaría que todo ello estuviese condimentado y eso espero en muchos casos, con un buen grado de “hoy por mi mañana por ti”, que seria la expresión popular de la ciudadanía.



Venga, Marga, un beso.

E.C.

Mensajes : 14
Fecha de inscripción : 26/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Miér Mar 09, 2011 12:27 am

Bueno, en primer lugar decir que en ningún caso he hablado de los 110 km/h porque sí, sino porque al comenzar el hilo Marga dijo que era un privilegio en lugar de un derecho. Mi posición está bien clara, a pesar de no tener coche ni quererlo, si el motivo de la bajada a 110 km/h es el de ahorrar es a mí a quien compete cuanto deseo ahorrar y no al Estado. Con todos los conductores con los que he hablado me cuentan, igual me mienten no sé, que se ahorra dependiendo no de los km/h sino de las revoluciones. Yo me baso en dos estudios que dicen que ni de lejos se ahorra el 15%, uno de ellos para más inri del Ministerio del Interior, dime en qué estudios se basa el 15%. Dices E.C. que así se salvan más vidas, siguiendo esa misma regla de tres, ¿por qué no a 100, a 90, a 80, no se salvarían así aún más vidas?

En este vídeo se explica lo de los informes, del minuto 2:50 en adelante, aunque antes también se habla del tema.


En otro momento hablaré sobre las revoluciones de los países árabes. Al lado de lo que está pasando en el Norte de África cualquier cosa pasa por ser una chorrada si la comparas, eso seguro, por más que esa cosa sea también preocupante. Ahora mismo me quedé sin tiempo, eso no quita que lo otro me preocupe mucho más, esto se respondía mucho más rápido.

Por cierto E.C. ¿qué es tomar una postura de izquierdas? ¿No crees que la denominación izquierda, centro, derecha y sus extremos no es pura metafísica? Yo prefiero hablar de liberalismo, socialdemocracia, comunismo, anarcocomunismo, anarcocapitalismo, nacionalsocialismo, fascismo; me parece mi visión mucho más específica.
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  E.C. el Miér Mar 09, 2011 2:04 am

Pedro_Pablo escribió:Bueno, en primer lugar decir que en ningún caso he hablado de los 110 km/h porque sí, sino porque al comenzar el hilo Marga dijo que era un privilegio en lugar de un derecho. Mi posición está bien clara, a pesar de no tener coche ni quererlo, si el motivo de la bajada a 110 km/h es el de ahorrar es a mí a quien compete cuanto deseo ahorrar y no al Estado. Con todos los conductores con los que he hablado me cuentan, igual me mienten no sé, que se ahorra dependiendo no de los km/h sino de las revoluciones. Yo me baso en dos estudios que dicen que ni de lejos se ahorra el 15%, uno de ellos para más inri del Ministerio del Interior, dime en qué estudios se basa el 15%. Dices E.C. que así se salvan más vidas, siguiendo esa misma regla de tres, ¿por qué no a 100, a 90, a 80, no se salvarían así aún más vidas?

En este vídeo se explica lo de los informes, del minuto 2:50 en adelante, aunque antes también se habla del tema.


En otro momento hablaré sobre las revoluciones de los países árabes. Al lado de lo que está pasando en el Norte de África cualquier cosa pasa por ser una chorrada si la comparas, eso seguro, por más que esa cosa sea también preocupante. Ahora mismo me quedé sin tiempo, eso no quita que lo otro me preocupe mucho más, esto se respondía mucho más rápido.

Por cierto E.C. ¿qué es tomar una postura de izquierdas? ¿No crees que la denominación izquierda, centro, derecha y sus extremos no es pura metafísica? Yo prefiero hablar de liberalismo, socialdemocracia, comunismo, anarcocomunismo, anarcocapitalismo, nacionalsocialismo, fascismo; me parece mi visión mucho más específica.


Parece que no has leído lo que he escrito respecto del consumo: ahorro de combustible solo, el tiempo que circulas a esa velocidad sin contar aceleraciones, reducciones, y otros regímenes. Es decir si el 50% del tiempo de conducción es el tiempo de conducción a 110 o 120, es solo el tiempo de ahorro al 15%, y como el máximo consumo se realiza en al aceleración, adelantamiento, y en las velocidades cortas (ciudad) con regimenes altos, ese 15% se ha de distribuir entre el total del consumo. Eso es lo que quieren explicar esos conductores que hablan de que el mismo no depende de la velocidad sino del las revoluciones, pero con poco éxito por lo que veo. Tampoco yo lo he tenido aun intentandolo de manera mas sencilla.



Que la disminución de velocidad asegura menos accidentes y menos muertos en ellos no necesito explicarlo, pues la bajada de muertos y accidentes desde la ultima limitación lo acreditan. Salvar otras cuantas más tampoco pasa nada. Quizás mañana sea necesario bajar a 100. De hecho mira las ciudades y sus limites.



Un video no tiene consistencia por que sea un video, la consistencia esta en el valor de su contenido y este, no parece que haga otra cosa que repetir el mismo soniquete de otros muchos, sin, parece, saber muy bien por que lo dice, pues eso de que en las carreteras EEUU se lleva el coche más tiempo a velocidad constante no es mas que una opinión de mas tarde ya no es valida para Alemania, donde por lo que se ve hay mucha montaña y ninguna autopista. En fin, Uno espera que las explicaciones tengan mas justificación técnica.



Tu decides en que gastas tu dinero, pero no decides como se maneja el gasto y ni como se equilibra la economía nacional sino como un ciudadano mas. Suena muy bien lo que dices pero es inconsistente.



Será metafísica para ti eso de las izquierdas y de las derechas y lo de la ideología. Me parece que tienes dificultades para situar los espacios políticos de las “cosas” que acabas de nombrar y “otros inventos”, pues has mezclado las churras con las merinas, así que mejor dejo eso para que leas antes un poco.



Por cierto, los países árabes comprenden un especio territorial que se extiende desde Arabia a todo el norte de África. Así que tampoco diré sobre tu comentario.

E.C.

Mensajes : 14
Fecha de inscripción : 26/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Miér Mar 09, 2011 2:52 am

E.C. escribió:
Pedro_Pablo escribió:Bueno, en primer lugar decir que en ningún caso he hablado de los 110 km/h porque sí, sino porque al comenzar el hilo Marga dijo que era un privilegio en lugar de un derecho. Mi posición está bien clara, a pesar de no tener coche ni quererlo, si el motivo de la bajada a 110 km/h es el de ahorrar es a mí a quien compete cuanto deseo ahorrar y no al Estado. Con todos los conductores con los que he hablado me cuentan, igual me mienten no sé, que se ahorra dependiendo no de los km/h sino de las revoluciones. Yo me baso en dos estudios que dicen que ni de lejos se ahorra el 15%, uno de ellos para más inri del Ministerio del Interior, dime en qué estudios se basa el 15%. Dices E.C. que así se salvan más vidas, siguiendo esa misma regla de tres, ¿por qué no a 100, a 90, a 80, no se salvarían así aún más vidas?

En este vídeo se explica lo de los informes, del minuto 2:50 en adelante, aunque antes también se habla del tema.


En otro momento hablaré sobre las revoluciones de los países árabes. Al lado de lo que está pasando en el Norte de África cualquier cosa pasa por ser una chorrada si la comparas, eso seguro, por más que esa cosa sea también preocupante. Ahora mismo me quedé sin tiempo, eso no quita que lo otro me preocupe mucho más, esto se respondía mucho más rápido.

Por cierto E.C. ¿qué es tomar una postura de izquierdas? ¿No crees que la denominación izquierda, centro, derecha y sus extremos no es pura metafísica? Yo prefiero hablar de liberalismo, socialdemocracia, comunismo, anarcocomunismo, anarcocapitalismo, nacionalsocialismo, fascismo; me parece mi visión mucho más específica.


Parece que no has leído lo que he escrito respecto del consumo: ahorro de combustible solo, el tiempo que circulas a esa velocidad sin contar aceleraciones, reducciones, y otros regímenes. Es decir si el 50% del tiempo de conducción es el tiempo de conducción a 110 o 120, es solo el tiempo de ahorro al 15%, y como el máximo consumo se realiza en al aceleración, adelantamiento, y en las velocidades cortas (ciudad) con regimenes altos, ese 15% se ha de distribuir entre el total del consumo. Eso es lo que quieren explicar esos conductores que hablan de que el mismo no depende de la velocidad sino del las revoluciones, pero con poco éxito por lo que veo. Tampoco yo lo he tenido aun intentandolo de manera mas sencilla.



Que la disminución de velocidad asegura menos accidentes y menos muertos en ellos no necesito explicarlo, pues la bajada de muertos y accidentes desde la ultima limitación lo acreditan. Salvar otras cuantas más tampoco pasa nada. Quizás mañana sea necesario bajar a 100. De hecho mira las ciudades y sus limites.



Un video no tiene consistencia por que sea un video, la consistencia esta en el valor de su contenido y este, no parece que haga otra cosa que repetir el mismo soniquete de otros muchos, sin, parece, saber muy bien por que lo dice, pues eso de que en las carreteras EEUU se lleva el coche más tiempo a velocidad constante no es mas que una opinión de mas tarde ya no es valida para Alemania, donde por lo que se ve hay mucha montaña y ninguna autopista. En fin, Uno espera que las explicaciones tengan mas justificación técnica.



Tu decides en que gastas tu dinero, pero no decides como se maneja el gasto y ni como se equilibra la economía nacional sino como un ciudadano mas. Suena muy bien lo que dices pero es inconsistente.



Será metafísica para ti eso de las izquierdas y de las derechas y lo de la ideología. Me parece que tienes dificultades para situar los espacios políticos de las “cosas” que acabas de nombrar y “otros inventos”, pues has mezclado las churras con las merinas, así que mejor dejo eso para que leas antes un poco.



Por cierto, los países árabes comprenden un especio territorial que se extiende desde Arabia a todo el norte de África. Así que tampoco diré sobre tu comentario.

A mí no me convence el vídeo en sí, sino los datos que ofrece, que por cierto y repito provienen de la Agencia Internacional de la Energía y del propio Ministerio de Fomento. Los datos que ofrece, si quitas las interpretaciones de las causas por las que en otros países la máxima velocidad sea también 110, son que reduciendo 20 km/h se obtiene un ahorro del 2'5%. Los conductores con los que he hablado me dicen que con un número igual de revoluciones se puede ir a 110 y 120 con diferentes marchas gastando exactamente igual. Pero ya digo, igual me mienten, no lo sé, yo en mi vida he cogido un coche.

En segundo lugar, no me importa darte la razón cuando creo(en este caso sé) que la tienes, es verdad que el mundo árabe, también las revueltas dentro de ese mundo árabe, no sólo se circunscriben al Norte de África.

Por último, no tengo ningún tipo de reparo en decirte donde encajan las ideologías dentro del espacio político, sólo te digo que el sistema de ordenamiento de esas ideologías me parece muy, en tus palabras, inconsistente, rayano en la metafísica más absurda. La gente habla de "ser de izquierdas" o "ser de derechas" como si eso fuera en sí constituyente de alguna cosa. Yo prefiero ordenar dichas ideologías de otra manera, y si me apuras ni ordenarlas siquiera. Échale un vistazo a los espectros alternativos, que existir existen: http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_pol%C3%ADtico#Espectros_alternativos
Éste de aquí abajo, por ejemplo, tiene en cuenta el grado de racionalidad y el de intervención del Estado por ejemplo, sin necesidad de llamar a algo de derechas o de izquierdas:


Por cierto no son pocos los filósofos, especialmente españoles, que señalan esto mismo que yo indico, en estas últimas décadas, no es algo que me haya sacado de la manga. La crítica que realizan es muy dura y bajo mi punto de vista muy acertada.

Gracias por la recomendación de que lea más, esa recomendación es muy útil a cualquier edad.

Un saludo
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Sobre algo que empezo en la revolucuion arabe

Mensaje  E.C. el Miér Mar 09, 2011 10:23 am

Pedro_Pablo escribió:
E.C. escribió:
Pedro_Pablo escribió:Bueno, en primer lugar decir que en ningún caso he hablado de los 110 km/h porque sí, sino porque al comenzar el hilo Marga dijo que era un privilegio en lugar de un derecho. Mi posición está bien clara, a pesar de no tener coche ni quererlo, si el motivo de la bajada a 110 km/h es el de ahorrar es a mí a quien compete cuanto deseo ahorrar y no al Estado. Con todos los conductores con los que he hablado me cuentan, igual me mienten no sé, que se ahorra dependiendo no de los km/h sino de las revoluciones. Yo me baso en dos estudios que dicen que ni de lejos se ahorra el 15%, uno de ellos para más inri del Ministerio del Interior, dime en qué estudios se basa el 15%. Dices E.C. que así se salvan más vidas, siguiendo esa misma regla de tres, ¿por qué no a 100, a 90, a 80, no se salvarían así aún más vidas?

En este vídeo se explica lo de los informes, del minuto 2:50 en adelante, aunque antes también se habla del tema.


En otro momento hablaré sobre las revoluciones de los países árabes. Al lado de lo que está pasando en el Norte de África cualquier cosa pasa por ser una chorrada si la comparas, eso seguro, por más que esa cosa sea también preocupante. Ahora mismo me quedé sin tiempo, eso no quita que lo otro me preocupe mucho más, esto se respondía mucho más rápido.

Por cierto E.C. ¿qué es tomar una postura de izquierdas? ¿No crees que la denominación izquierda, centro, derecha y sus extremos no es pura metafísica? Yo prefiero hablar de liberalismo, socialdemocracia, comunismo, anarcocomunismo, anarcocapitalismo, nacionalsocialismo, fascismo; me parece mi visión mucho más específica.


Parece que no has leído lo que he escrito respecto del consumo: ahorro de combustible solo, el tiempo que circulas a esa velocidad sin contar aceleraciones, reducciones, y otros regímenes. Es decir si el 50% del tiempo de conducción es el tiempo de conducción a 110 o 120, es solo el tiempo de ahorro al 15%, y como el máximo consumo se realiza en al aceleración, adelantamiento, y en las velocidades cortas (ciudad) con regimenes altos, ese 15% se ha de distribuir entre el total del consumo. Eso es lo que quieren explicar esos conductores que hablan de que el mismo no depende de la velocidad sino del las revoluciones, pero con poco éxito por lo que veo. Tampoco yo lo he tenido aun intentandolo de manera mas sencilla.



Que la disminución de velocidad asegura menos accidentes y menos muertos en ellos no necesito explicarlo, pues la bajada de muertos y accidentes desde la ultima limitación lo acreditan. Salvar otras cuantas más tampoco pasa nada. Quizás mañana sea necesario bajar a 100. De hecho mira las ciudades y sus limites.



Un video no tiene consistencia por que sea un video, la consistencia esta en el valor de su contenido y este, no parece que haga otra cosa que repetir el mismo soniquete de otros muchos, sin, parece, saber muy bien por que lo dice, pues eso de que en las carreteras EEUU se lleva el coche más tiempo a velocidad constante no es mas que una opinión de mas tarde ya no es valida para Alemania, donde por lo que se ve hay mucha montaña y ninguna autopista. En fin, Uno espera que las explicaciones tengan mas justificación técnica.



Tu decides en que gastas tu dinero, pero no decides como se maneja el gasto y ni como se equilibra la economía nacional sino como un ciudadano mas. Suena muy bien lo que dices pero es inconsistente.



Será metafísica para ti eso de las izquierdas y de las derechas y lo de la ideología. Me parece que tienes dificultades para situar los espacios políticos de las “cosas” que acabas de nombrar y “otros inventos”, pues has mezclado las churras con las merinas, así que mejor dejo eso para que leas antes un poco.



Por cierto, los países árabes comprenden un especio territorial que se extiende desde Arabia a todo el norte de África. Así que tampoco diré sobre tu comentario.

A mí no me convence el vídeo en sí, sino los datos que ofrece, que por cierto y repito provienen de la Agencia Internacional de la Energía y del propio Ministerio de Fomento. Los datos que ofrece, si quitas las interpretaciones de las causas por las que en otros países la máxima velocidad sea también 110, son que reduciendo 20 km/h se obtiene un ahorro del 2'5%. Los conductores con los que he hablado me dicen que con un número igual de revoluciones se puede ir a 110 y 120 con diferentes marchas gastando exactamente igual. Pero ya digo, igual me mienten, no lo sé, yo en mi vida he cogido un coche.

En segundo lugar, no me importa darte la razón cuando creo(en este caso sé) que la tienes, es verdad que el mundo árabe, también las revueltas dentro de ese mundo árabe, no sólo se circunscriben al Norte de África.

Por último, no tengo ningún tipo de reparo en decirte donde encajan las ideologías dentro del espacio político, sólo te digo que el sistema de ordenamiento de esas ideologías me parece muy, en tus palabras, inconsistente, rayano en la metafísica más absurda. La gente habla de "ser de izquierdas" o "ser de derechas" como si eso fuera en sí constituyente de alguna cosa. Yo prefiero ordenar dichas ideologías de otra manera, y si me apuras ni ordenarlas siquiera. Échale un vistazo a los espectros alternativos, que existir existen: http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_pol%C3%ADtico#Espectros_alternativos
Éste de aquí abajo, por ejemplo, tiene en cuenta el grado de racionalidad y el de intervención del Estado por ejemplo, sin necesidad de llamar a algo de derechas o de izquierdas:



Por cierto no son pocos los filósofos, especialmente españoles, que señalan esto mismo que yo indico, en estas últimas décadas, no es algo que me haya sacado de la manga. La crítica que realizan es muy dura y bajo mi punto de vista muy acertada.

Gracias por la recomendación de que lea más, esa recomendación es muy útil a cualquier edad.

Un saludo


Ahora a esto que me has enviado le pones Colacao y y tienes otro resultado. Cortar y pegar no es una buena manera de crear.

Esto no da mas de sí, por el camino en el que esta.

Un sludo

E.C.

Mensajes : 14
Fecha de inscripción : 26/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Miér Mar 09, 2011 2:15 pm

Ahora a esto que me has enviado le pones Colacao y y tienes otro resultado. Cortar y pegar no es una buena manera de crear.

Esto no da mas de sí, por el camino en el que esta.

Un sludo

Especialmente lo que quiero evitar es que a una cosa tan seria, o que debería de ser tan seria, como la política, acabemos metiendo términos que distan tan poco del Colacao como la izquierda o la derecha. Si me dices que ordenas el espectro político atendiendo a los principios de libertad e igualdad es otra cosa, pero izquierda o derecha...

Yo no te digo que ordene las ideologías de ningún modo, sólo que hay más de una manera de hacerlo y curiosamente todas tienen una buena dosis de metafísica. Yo excluyo a la hora de establecer mi propia postura política todas aquellas ideologías que conducen abiertamente o subrepticiamente al totalitarismo, no excluyo a ninguna ideología por ser de izquierdas o de derechas per se. También me preocupan tanto la importancia que esas ideologías dan a la razón como el grado de intervencionismo por parte del Estado, así como los clásicos principios de libertad e igualdad. Ya te digo que no existe eso de "ser de izquierdas" o "ser de derechas", esos términos no tienen nada que ver con la ontología. Pero bueno, como bien dices, seguiré leyendo, que siempre es muy útil. Yo no te digo que esté en lo cierto, sólo te intento explicar mi postura.

En cualquier caso me parece genial que defiendas tú postura, en eso radica la libertad.

____________________________________________________________________________________________

Ahora sí, con más tiempo, escribiré sobre las revueltas en el mundo árabe.

Como bien dice E.C. occidente tiene miedo a perder su hegemonía, de eso no cabe ninguna duda. Eso para empezar, no vamos a estar en desacuerdo en todo ¿no? Wink

Marga suelta verdades como puños. Los gobiernos occidentales no son lindas ovejitas que pastan sobre sus pueblos, han estado vendiendo armamento a dictaduras de todo pelaje y condición, eso sin hablar de la manía de crear Estados ficticios en época colonialista con fronteras levantadas a golpe de tiralíneas. Occidente es culpable. La mayor culpa recae sobre sus Gobiernos, porque mire usted, yo no he vendido ni un sólo tirachinas a ninguna dictadura. ¿En qué radica nuestra culpa? En elegir a gobernantes mediocres y cortoplacistas, gobernantes que con tal de hacerse una foto apoyan la invasión "preventiva" de Irak o gobernantes que yendo de pacifistas apoyarían tan ricamente una acción militar en Libia o que venden armas sin mirar a quien. Ahí radica nuestra culpa, que no es poca. En el fondo subyace la imperfección de nuestra democracia representativa, ¿posible solución? vincular el programa electoral al voto, por vía judicial si me apuras. Por supuesto que aquel que manda ejecutar las órdenes se lleva la palma, por hijo de puta, si se me permite la expresión.

¿Sólo occidente es culpable? No, también es hipócrita. ¿Alguien ha oído una palabra más alta que otra sobre la represión en China? (http://www.espanol.rfi.fr/asia-pacifico/20110220-disidentes-chinos-se-inspiran-en-las-revueltas-arabes) Sí, ya sé que China no es un país árabe. Pero en serio ¿alguien ha oído algún tipo de condena a China? Por el dinero muere el pez.

Es en buena parte por este tipo de cosas, y aquí abro un paréntesis, por lo que hay que sacar las uñas cuando cualquier gobierno occidental dicta sus propias leyes de carácter interno. ¿Por qué habríamos de suponer que nuestros gobernantes sólo iban a ser hipócritas y actuar mal cuando salen en avión al exterior y no cuando pisan su propia moqueta, cuando apacientan a sus ovejas? Cierro el paréntesis.

¿Toda la culpa recae sobre occidente? ¿Es más culpable el que vende armas que quien las cambia por fruta, por petróleo o por dinero? Lo de la fruta no es una coña marinera, hay documentales en los que se ve como el mismo avión que salía en el tercer mundo con un cargamento de fruta llegaba con armas usadas, en países donde la gente muere de hambre. Ese, es hijo de puta por igual, igual de culpable, igual de hipócrita. ¿Gadafi es un santo varón cuando llama ratones a los manifestantes o cuando los bombardea? Pues mire usted, no.

¿Causas de las revueltas árabes? Son varias, intentaré resumirlas, dictaduras que se entienden bien con occidente envejecidas y corruptas en un marco donde hay tres tipos de pulsiones, todas contrarias a este tipo de dictaduras:

1) La pulsión de la mayoría, donde hay pobreza, no hay trabajo, la gente siente que no tiene ningún futuro.
2) La pulsión religiosa, posiblemente más radical que en otras épocas.
3) La pulsión de la clase media-alta (aquí pasaría por clase media-baja), universitarios, académicos, escritores... En este caso con el tiempo se verá la importancia que ha tenido Internet y las redes sociales en todo este asunto. (Perdonad que use el lenguaje metafísico clasista)

En cualquier caso sin la 1 no estaríamos hablando de ningún tipo de revueltas seguramente. También es muy legítimo preguntarse ¿y ahora qué? ¿Qué va a ser de todo ésto? Lo más importante sobre todo lo demás ahora es Libia y los bombardeos por parte de los mercenarios de Gadafi a su propio pueblo. ¿Creéis que es necesaria la intervención militar aunque sea mínima, al menos por aire? ¿Podría ser esta intervención un desencadenante para que Irán, Venezuela o China salten como un resorte? Por lo pronto China se ha manifestado en contra de la intervención y Venezuela se ha ofrecido como mediador en el conflicto, China usará su derecho de veto, si es que no lo ha hecho ya.

Saludos, espero haber reconducido un poco el tema, repito que si he hablado de los 110 km/h es porque en el primer post ha salido el tema.
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  E.C. el Miér Mar 09, 2011 2:47 pm

Pedro_Pablo escribió:
Ahora a esto que me has enviado le pones Colacao y y tienes otro resultado. Cortar y pegar no es una buena manera de crear.

Esto no da mas de sí, por el camino en el que esta.

Un sludo

Especialmente lo que quiero evitar es que a una cosa tan seria, o que debería de ser tan seria, como la política, acabemos metiendo términos que distan tan poco del Colacao como la izquierda o la derecha. Si me dices que ordenas el espectro político atendiendo a los principios de libertad e igualdad es otra cosa, pero izquierda o derecha...

Yo no te digo que ordene las ideologías de ningún modo, sólo que hay más de una manera de hacerlo y curiosamente todas tienen una buena dosis de metafísica. Yo excluyo a la hora de establecer mi propia postura política todas aquellas ideologías que conducen abiertamente o subrepticiamente al totalitarismo, no excluyo a ninguna ideología por ser de izquierdas o de derechas per se. También me preocupan tanto la importancia que esas ideologías dan a la razón como el grado de intervencionismo por parte del Estado, así como los clásicos principios de libertad e igualdad. Ya te digo que no existe eso de "ser de izquierdas" o "ser de derechas", esos términos no tienen nada que ver con la ontología. Pero bueno, como bien dices, seguiré leyendo, que siempre es muy útil. Yo no te digo que esté en lo cierto, sólo te intento explicar mi postura.

En cualquier caso me parece genial que defiendas tú postura, en eso radica la libertad.

____________________________________________________________________________________________

Ahora sí, con más tiempo, escribiré sobre las revueltas en el mundo árabe.

Como bien dice E.C. occidente tiene miedo a perder su hegemonía, de eso no cabe ninguna duda. Eso para empezar, no vamos a estar en desacuerdo en todo ¿no? Wink

Marga suelta verdades como puños. Los gobiernos occidentales no son lindas ovejitas que pastan sobre sus pueblos, han estado vendiendo armamento a dictaduras de todo pelaje y condición, eso sin hablar de la manía de crear Estados ficticios en época colonialista con fronteras levantadas a golpe de tiralíneas. Occidente es culpable. La mayor culpa recae sobre sus Gobiernos, porque mire usted, yo no he vendido ni un sólo tirachinas a ninguna dictadura. ¿En qué radica nuestra culpa? En elegir a gobernantes mediocres y cortoplacistas, gobernantes que con tal de hacerse una foto apoyan la invasión "preventiva" de Irak o gobernantes que yendo de pacifistas apoyarían tan ricamente una acción militar en Libia o que venden armas sin mirar a quien. Ahí radica nuestra culpa, que no es poca. En el fondo subyace la imperfección de nuestra democracia representativa, ¿posible solución? vincular el programa electoral al voto, por vía judicial si me apuras. Por supuesto que aquel que manda ejecutar las órdenes se lleva la palma, por hijo de puta, si se me permite la expresión.

¿Sólo occidente es culpable? No, también es hipócrita. ¿Alguien ha oído una palabra más alta que otra sobre la represión en China? (http://www.espanol.rfi.fr/asia-pacifico/20110220-disidentes-chinos-se-inspiran-en-las-revueltas-arabes) Sí, ya sé que China no es un país árabe. Pero en serio ¿alguien ha oído algún tipo de condena a China? Por el dinero muere el pez.

Es en buena parte por este tipo de cosas, y aquí abro un paréntesis, por lo que hay que sacar las uñas cuando cualquier gobierno occidental dicta sus propias leyes de carácter interno. ¿Por qué habríamos de suponer que nuestros gobernantes sólo iban a ser hipócritas y actuar mal cuando salen en avión al exterior y no cuando pisan su propia moqueta, cuando apacientan a sus ovejas? Cierro el paréntesis.

¿Toda la culpa recae sobre occidente? ¿Es más culpable el que vende armas que quien las cambia por fruta, por petróleo o por dinero? Lo de la fruta no es una coña marinera, hay documentales en los que se ve como el mismo avión que salía en el tercer mundo con un cargamento de fruta llegaba con armas usadas, en países donde la gente muere de hambre. Ese, es hijo de puta por igual, igual de culpable, igual de hipócrita. ¿Gadafi es un santo varón cuando llama ratones a los manifestantes o cuando los bombardea? Pues mire usted, no.

¿Causas de las revueltas árabes? Son varias, intentaré resumirlas, dictaduras que se entienden bien con occidente envejecidas y corruptas en un marco donde hay tres tipos de pulsiones, todas contrarias a este tipo de dictaduras:

1) La pulsión de la mayoría, donde hay pobreza, no hay trabajo, la gente siente que no tiene ningún futuro.
2) La pulsión religiosa, posiblemente más radical que en otras épocas.
3) La pulsión de la clase media-alta (aquí pasaría por clase media-baja), universitarios, académicos, escritores... En este caso con el tiempo se verá la importancia que ha tenido Internet y las redes sociales en todo este asunto. (Perdonad que use el lenguaje metafísico clasista)

En cualquier caso sin la 1 no estaríamos hablando de ningún tipo de revueltas seguramente. También es muy legítimo preguntarse ¿y ahora qué? ¿Qué va a ser de todo ésto? Lo más importante sobre todo lo demás ahora es Libia y los bombardeos por parte de los mercenarios de Gadafi a su propio pueblo. ¿Creéis que es necesaria la intervención militar aunque sea mínima, al menos por aire? ¿Podría ser esta intervención un desencadenante para que Irán, Venezuela o China salten como un resorte? Por lo pronto China se ha manifestado en contra de la intervención y Venezuela se ha ofrecido como mediador en el conflicto, China usará su derecho de veto, si es que no lo ha hecho ya.

Saludos, espero haber reconducido un poco el tema, repito que si he hablado de los 110 km/h es porque en el primer post ha salido el tema.

Lo que no se puede negar es interes que tienes por entrar a fondo en las cosas independientemente otros aspectos por los que ya no creo conveniente pasar. Y como eso es merecedor de atencion y poca gente lo tiene, siendo el caldo de cultivo del conocimiento y del criterio. Te voy a recomendar un libro que si lo lees, terminaras, no solo satisfecho de lo que te aporte, sino que en lo que no estes de acuerdo te servira para construir una vison consolidada de eso que tus apuntes llaman espectro. Realmente el autor es un filosofo pero el enfoque que da esta en un nivel diferente. La obra es "El sublime objeto de la ideologia", el autor Slavoj Zicekc". A partir de que lo leas, si lo lees, que necesitaras varios repasos por que es un ensayo denso; se puede frontar eso de la iedologia, de manera que se sabe lo que es. No lo digo por ti, sino por ese monton de gente, conocida, que nombra el termino sin haberse aproximado a una idea de su contenido y de la historia que le ha dado forma.

Un saludo.

E.C.

Mensajes : 14
Fecha de inscripción : 26/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Miér Mar 09, 2011 3:16 pm

E.C. escribió:
Pedro_Pablo escribió:
Ahora a esto que me has enviado le pones Colacao y y tienes otro resultado. Cortar y pegar no es una buena manera de crear.

Esto no da mas de sí, por el camino en el que esta.

Un sludo

Especialmente lo que quiero evitar es que a una cosa tan seria, o que debería de ser tan seria, como la política, acabemos metiendo términos que distan tan poco del Colacao como la izquierda o la derecha. Si me dices que ordenas el espectro político atendiendo a los principios de libertad e igualdad es otra cosa, pero izquierda o derecha...

Yo no te digo que ordene las ideologías de ningún modo, sólo que hay más de una manera de hacerlo y curiosamente todas tienen una buena dosis de metafísica. Yo excluyo a la hora de establecer mi propia postura política todas aquellas ideologías que conducen abiertamente o subrepticiamente al totalitarismo, no excluyo a ninguna ideología por ser de izquierdas o de derechas per se. También me preocupan tanto la importancia que esas ideologías dan a la razón como el grado de intervencionismo por parte del Estado, así como los clásicos principios de libertad e igualdad. Ya te digo que no existe eso de "ser de izquierdas" o "ser de derechas", esos términos no tienen nada que ver con la ontología. Pero bueno, como bien dices, seguiré leyendo, que siempre es muy útil. Yo no te digo que esté en lo cierto, sólo te intento explicar mi postura.

En cualquier caso me parece genial que defiendas tú postura, en eso radica la libertad.

____________________________________________________________________________________________

Ahora sí, con más tiempo, escribiré sobre las revueltas en el mundo árabe.

Como bien dice E.C. occidente tiene miedo a perder su hegemonía, de eso no cabe ninguna duda. Eso para empezar, no vamos a estar en desacuerdo en todo ¿no? Wink

Marga suelta verdades como puños. Los gobiernos occidentales no son lindas ovejitas que pastan sobre sus pueblos, han estado vendiendo armamento a dictaduras de todo pelaje y condición, eso sin hablar de la manía de crear Estados ficticios en época colonialista con fronteras levantadas a golpe de tiralíneas. Occidente es culpable. La mayor culpa recae sobre sus Gobiernos, porque mire usted, yo no he vendido ni un sólo tirachinas a ninguna dictadura. ¿En qué radica nuestra culpa? En elegir a gobernantes mediocres y cortoplacistas, gobernantes que con tal de hacerse una foto apoyan la invasión "preventiva" de Irak o gobernantes que yendo de pacifistas apoyarían tan ricamente una acción militar en Libia o que venden armas sin mirar a quien. Ahí radica nuestra culpa, que no es poca. En el fondo subyace la imperfección de nuestra democracia representativa, ¿posible solución? vincular el programa electoral al voto, por vía judicial si me apuras. Por supuesto que aquel que manda ejecutar las órdenes se lleva la palma, por hijo de puta, si se me permite la expresión.

¿Sólo occidente es culpable? No, también es hipócrita. ¿Alguien ha oído una palabra más alta que otra sobre la represión en China? (http://www.espanol.rfi.fr/asia-pacifico/20110220-disidentes-chinos-se-inspiran-en-las-revueltas-arabes) Sí, ya sé que China no es un país árabe. Pero en serio ¿alguien ha oído algún tipo de condena a China? Por el dinero muere el pez.

Es en buena parte por este tipo de cosas, y aquí abro un paréntesis, por lo que hay que sacar las uñas cuando cualquier gobierno occidental dicta sus propias leyes de carácter interno. ¿Por qué habríamos de suponer que nuestros gobernantes sólo iban a ser hipócritas y actuar mal cuando salen en avión al exterior y no cuando pisan su propia moqueta, cuando apacientan a sus ovejas? Cierro el paréntesis.

¿Toda la culpa recae sobre occidente? ¿Es más culpable el que vende armas que quien las cambia por fruta, por petróleo o por dinero? Lo de la fruta no es una coña marinera, hay documentales en los que se ve como el mismo avión que salía en el tercer mundo con un cargamento de fruta llegaba con armas usadas, en países donde la gente muere de hambre. Ese, es hijo de puta por igual, igual de culpable, igual de hipócrita. ¿Gadafi es un santo varón cuando llama ratones a los manifestantes o cuando los bombardea? Pues mire usted, no.

¿Causas de las revueltas árabes? Son varias, intentaré resumirlas, dictaduras que se entienden bien con occidente envejecidas y corruptas en un marco donde hay tres tipos de pulsiones, todas contrarias a este tipo de dictaduras:

1) La pulsión de la mayoría, donde hay pobreza, no hay trabajo, la gente siente que no tiene ningún futuro.
2) La pulsión religiosa, posiblemente más radical que en otras épocas.
3) La pulsión de la clase media-alta (aquí pasaría por clase media-baja), universitarios, académicos, escritores... En este caso con el tiempo se verá la importancia que ha tenido Internet y las redes sociales en todo este asunto. (Perdonad que use el lenguaje metafísico clasista)

En cualquier caso sin la 1 no estaríamos hablando de ningún tipo de revueltas seguramente. También es muy legítimo preguntarse ¿y ahora qué? ¿Qué va a ser de todo ésto? Lo más importante sobre todo lo demás ahora es Libia y los bombardeos por parte de los mercenarios de Gadafi a su propio pueblo. ¿Creéis que es necesaria la intervención militar aunque sea mínima, al menos por aire? ¿Podría ser esta intervención un desencadenante para que Irán, Venezuela o China salten como un resorte? Por lo pronto China se ha manifestado en contra de la intervención y Venezuela se ha ofrecido como mediador en el conflicto, China usará su derecho de veto, si es que no lo ha hecho ya.

Saludos, espero haber reconducido un poco el tema, repito que si he hablado de los 110 km/h es porque en el primer post ha salido el tema.

Lo que no se puede negar es interes que tienes por entrar a fondo en las cosas independientemente otros aspectos por los que ya no creo conveniente pasar. Y como eso es merecedor de atencion y poca gente lo tiene, siendo el caldo de cultivo del conocimiento y del criterio. Te voy a recomendar un libro que si lo lees, terminaras, no solo satisfecho de lo que te aporte, sino que en lo que no estes de acuerdo te servira para construir una vison consolidada de eso que tus apuntes llaman espectro. Realmente el autor es un filosofo pero el enfoque que da esta en un nivel diferente. La obra es "El sublime objeto de la ideologia", el autor Slavoj Zicekc". A partir de que lo leas, si lo lees, que necesitaras varios repasos por que es un ensayo denso; se puede frontar eso de la iedologia, de manera que se sabe lo que es. No lo digo por ti, sino por ese monton de gente, conocida, que nombra el termino sin haberse aproximado a una idea de su contenido y de la historia que le ha dado forma.

Un saludo.

Gracias por la recomendación, en cuanto tenga un poco de tiempo entraré en ello, ahora llevo cuatro libros al retortero, ahora estoy con 'el espectador' de Ortega en el ámbito filosófico-político y es una delicia. Leer nunca duele. Yo creo que un mal de nuestro tiempo, y puede que de cualquier tiempo, es dar las cosas por sentado; seguramente yo esté dando muchas cosas por sentado sin entrar a criticarlas, puede que esté muy equivocado en muchas cosas, eso no lo discuto. Pero bueno al menos intento hacerme una idea o ver lo que hay debajo del lenguaje. Saludos.
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Marga el Vie Mar 11, 2011 2:59 pm

Sería más fácil leer vuestros largos mensajes si no os citáseis pues a mi ordenador le entra hipo de tanto bajar y subir la barra para ver los mensajes repetidos dos y tres veces, se hace muy pesado. Creo que os estáis mirando el ombligo el uno al otro a ver quién es más erudito y ha leído más ¿por qué no dejáis esa especie de pique que tenéis? Cada uno lee lo que le apetece y a veces es mejor utilizar la lógica y el sentido común y dejarse de retóricas inútiles. Me retiro de esta arena de gladiadores y que gane el mejor. Pero os habéis olvidado de los que mueren por cosas más importantes que vuestra lucha intelectual.

Marga

Mensajes : 6
Fecha de inscripción : 21/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Pedro_Pablo el Vie Mar 11, 2011 4:02 pm

Marga te aseguro que no hay ningún pique de ningún lado, me ha recomendado un libro y me parece fenomenal, sobre todo si sirve para contrastar mis propias convicciones. En cuanto termine con los que llevo adelante lo sacaré de la biblioteca. Lo demás son puntos de vista distintos de ver una misma cosa. ¿Qué opinas sobre mi reflexión sobre los países árabes?
avatar
Pedro_Pablo

Mensajes : 39
Fecha de inscripción : 21/02/2011
Edad : 32
Localización : Córdoba

Ver perfil de usuario http://pedrophablo.wordpress.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Marga el Sáb Mar 12, 2011 4:57 pm

Pedro Pablo me alegro de que no te sientas en una competición con EC. Ya que me pides mi opinión (y vaya por delante que no me siento con capacidad para saber a ciencia cierta lo que se debe hacer o las causas primeras y últimas de lo que sucede), te daré eso: una opinión. En los puntos que desarrollas creo que desde luego lo primero que mueve a cualquier persona es rebelarse para salir de la pobreza, lo de la religión no creo que sea tan importante a no ser para una pequeña minoría, en cuanto a lo de las clases medias es posible que la necesidad de libertad sea en ellas seguramente lo que más importante. Desde luego también les moverá la pobreza que sufre la mayoría de la gente, aunque a ellos les concierna menos personalmente. De todas formas creo que la necesidad de libertad es prioritaria para todos, porque sin libertad ¿cómo puede nadie luchar por los derechos y necesidades más elementales si no les dejan ni expresarse, ni protestar, ni elegir? En contra de lo que tú piensas yo sí creo que la gente se rebela por ser libre (o lo más libres que se pueda ser en esta vida), aunque no esté sumida en la pobreza.
En cuanto a lo de la intervención militar como comprenderás no es cosa fácil de dilucidar y menos yo que no entiendo nada, pero me parece que es una barbaridad que se esté dejando que un tirano masacre a la gente, incluso que esperen a ver si utiliza armas químicas como se ha dicho. En cuanto a lo que pueda pasar si se interviene no creo que nadie pueda saberlo ¿acaso alguien sabía que iba a pasar lo que está pasando? Lo que se debería hacer es actuar de la forma más justa, porque las consecuencias nadie las sabe, y no es justo dejar que un tirano loco y sanguinario cometa una masacre. Y dime, si Gadafi gana y se queda en Libia ¿qué van a hacer entonces los gobiernos occidentales? No hay salida buena para este conflicto, por eso yo opino que se debe ayudar a los que tienen razones para rebelarse y además están en unas condiciones de inferioridad manifiesta. China tiene unos gobernantes que me repugnan y un sistema que tiene todo lo malo del capitalismo y lo malo de lo que se suele llamar comunismo real ¿qué se va a esperar de ellos? Espero que algún día también los chinos se harten y se rebelen contra todos los funcionarios y gobierno corruptos que se reparten los beneficios de ese capitalismo que practican.
Ya que te gusta que te recomienden libros yo te recomiendo que leas (si no lo has hecho ya) los diálogos de Platón, en el caso que nos ocupó de las normas de los gobiernos te recomiendo en particular "Critón o el deber del ciudadano". Como te gusta mucho la discusión, la controversia, la polémica o como quieras llamarlo, los diálogos de Platón son un buen aprendizaje para seguir el método socrático (ya sabes la dialéctica como base de la mayéutica para buscar la verdad).


Marga

Mensajes : 6
Fecha de inscripción : 21/02/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Revolución en los países árabes ¿A qué tenemos miedo en Occidente?

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.